De lo que no voy a hablar…
Jorge Ferrer - 06/05/11
Categoría: Democracia | Etiquetas: Agua corriente
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…es del subproducto discursivo más siniestro de la aniquilación del psicópata en Abbottabad. A saber, de la pertinencia de la tortura para arrancar confesiones a yihadistas o a quien sea.
Hay pocas cosas sobre las que no estoy dispuesto a discutir, asuntos a los que no dedico ni uñita de instante. Porque son asuntos que rebajan a quien los discute, ya no digo a quien los ejercita. Son escasos. El negacionismo del Holocausto, los discursos racistas, la justificación de cualquier tipo de violencia contra las mujeres… y la tortura. Creo que es todo.
Sobre casi cualquier otro asunto me muestro siempre dispuesto a debatir, entendido el debate como un espacio donde la humildad y la razón —la humildad de la razón— me dispongan a si no aceptar, sí al menos comprender la perspectiva de mi interlocutor.
Pero la pertinencia de la tortura —del waterboarding, por ejemplo— es asunto que no discuto. Y como hice esta tarde, me levanto de la mesa, como impelido por un resorte, dispuesto a abandonar el almuerzo y la charla.
Si incapaces de comprender su grosero error desde una perspectiva moral, los valedores de la tortura deberían someterse a ella voluntariamente. Probarla, vaya.
Christopher Hitchens lo hizo en una ocasión a iniciativa de Vanity Fair. Se sometió a una, ya verán cuan brevísima, sesión de waterboarding.
Recuérdenlo:
bien posteado, giorgui.
Por algo esta desapareciendo la filosofia de la enseñanza…Sobre el ejercicio de la tortura ya lo dijo todo y definitivamente Kant…
El problema (mejor dicho la solucion para esta epoca miserable ) es que abundan las personas con conocimientos pero incapaces de pensar. Y esto, si que es un peligro.
Sino mirar de cerca de donde provienen los que cometieron aquellos crimenes enviados por Ben Laden. No eran pobres ignorantes con cabezas vacias, eran cabezas bien llenas pero vacias de pensamiento. Incapaces de pensar, como el propio Ben Laden y Castro.
Ya que los ejercicios de filosofia se ausentan de las aulas y los anfiteatros quizas habrà que remplazarlos por este tipo de ejercicios fisicos…aunque me pregunto si seria util hacer experimentar a los asesinos los dolores y sufrimientos que causan.
Los aspirantes a navy seals que no soporten las intensas sesiones de tortura a que son sometidos, a modo de entrenamiento, no son aceptados en el cuerpo. Lo cual también da a pie a otra pregunta difícil: ¿Es lícito practicarle torturas al alumno-recluta para que aprenda a soportarlas y no abra la boca en caso de ser atrapado por el enemigo? ¿Es aceptable esa pedagogía?
Si una bomba atomica va a reventar en 24 horas en una ciudad entre muchas y el que sabe donde esta no quiere hablar, seria inmoral no hacer lo que se deberia hacer para que hable? a ustedes los dejo con que si le dieramos una chambelona para que hable, o a un sicologo para que razone, a una trabajadora social para exponer responsabilidades, a su abogado para que lo defienda, o a un policia con un pedaso de manguera de goma, a un navy seal para que le meta un plomo en la cabeza, a un medico para que lo inyecte con LSD o lo ponemos en el water-board. Escojan por favor cual metodo seria efectivo en salvar millones.
@Dilema Moral. Qué escogerías tu si tus captores piensan que eres el responsable de la bomba y tu en realidad solo ibas a llevarle la cesta a tu abuelita?
Un dilema moral es cuando hay dos posibilidades de actuar que ambas son morales pero incompatibles entre si. La tortura no entra dentro del comportamiento etico o moral, por tanto la eleccion no es un dilema.
En cuanto a ese hipotetico caso que plantea, el problema es de indole practica. El testimonio obtenido bajo tortura no es confiable. Bajo tortura la mayoria de la gente dira cualquier cosa, y se contradecirá tambien. Aparte que usted presume que el torturador tiene la certeza que el torturable tiene informacion, y eso no es asi. Ocurrira a menudo, como en Guantanamo, que se torture a inocentes o, cuanto menos, a ignorantes.
Por ultimo, el caso que usted plantea es de pelicula de Hollywood y extremadamente implausible. En la pelicula usted sabe que sin tortura, la CIA llegara a tiempo en el ultimo momento.
(como nota al pie, ese caso es bien interesante porque estos mismos Estados Unidos no vieron dilema ninguno en tirar una bomba atomica sobre una ciudad. Es decir, segun su logica, tirar una bomba atomica es justificable en ciertos casos, como lo es la tortura. )
Peché: Desconocia que a los Navy Seals se les entrene en el arte de la tortura. Pero la diferencia seria que el Navy Seal sabe por que se le aplica y que tendra un final. Los torturados de las dictaduras, por poner un ejemplo, no lo saben, y lo mas normal es que mueran en ese proceso. No se si sea licito que sean entrenados para esa eventualidad, pero hay una gran diferencia entre su experiencia y la de una victima.
Lo cierto es que ha habido muchos que han ido a parar a la carcel sin comerla ni beberla.
Los que torturaron a miles en Argentina todavía dicen que estaban en guerra contra el comunismo, que era necesario. La verdad es que muchos no eran comunistas, creo que la mayoría no lo era. Eran demócratas y muchos estaban en contra de que el pais fuera gobernado al antojo de militares. Mira por donde, lo mismo a lo que se oponen muchos de los que aquí (o en estos lares) defienden esos mismo métodos.
Ahora, en el hipotetico caso de que el mundo fuera hipotetico, de que las verdades fueran hipotéticas y no esa realidad que historicamente nos ha convertido en lo peor y más nocivo que ha poblado este planeta, a lo mejor en ese caso valdría la pena plantearse hipotesis con las cuales fantasear en estos torturante asuntos.
Muy de acuerdo contigo. Este es un tema del que ni siquiera debiera discutirse.
Coincido plenamente por dos dias seguidos con Ferrer y recuerdo de paso lo dicho por Camus, sobre que los medios tenian que justificar el fin.
Este resurgimiento de los defensores de las torturas — que se aprobaron bajo el eufemistico nombre de “tenicas ampliada de interrogacion” — se deben al deseo de darle a los que la aprobaron el merito de la captura y muerte de Bin Laden y de paso tratar de justificar que estas eran necesarias.
Pero mas alla de los aspectos eticos esta demostrado que ninguna confesion obtenida bajo tortura es confiable, pues el torturado en la inmensa mayoria de los casos esta dispuesto a dar cualquier informacion, por falsa que sea, que desee el interrogador.
Coincido plenamente, por dos días consecutivos, con Ferrer y de paso quiero recordar lo dicho por Camus, sobre que los medios deben justificar el fin.
Este resurgimiento de los defensores de las torturas — bautizadas con el eufemístico nombre de “técnicas ampliadas de interrogación” — busca dos fines:
– Tratar de librar a los que aprobaron y orientaron estas “técnicas” de culpas, mostrándolas como fuente imprescindible de información.
– Quitar el merito de la operación de eliminación de Bin Laden a sus verdaderos protagonistas y querer mostrar a los que, durante mas de siete años, no lograron nada como los artífices de esta.
Pero ambas falsedades son tan burdamente visibles que no convencerán mas que a los no hace falta convencer.
En lo referente a lo negativo del uso de la tortura hay algo que va mas allá del aspecto ético y cae en el terreno puramente practico: la información que se obtiene a través de la tortura no es confiable, pues en la mayoría de los casos el torturado, con tal que esta termine, es capaz de decir cualquier cosa que desee el torturador.
Ferrer, perdona que cambie de tema. Pero, ¿cómo es posible que no haya trascendido la muerte de 10 turistas en Varadero a causa de una ola??
Quiero aclarar que la coicidencia de enfoque entre el comentario #10 y el # 11 es que ambos son mios, pero el primero se fue — se autoenvió — antes de concluirlo, perdonen.
tu comentario tambien incluye frases que salen en el 6. ven aca chico, aqui todos los comentarios son de uno solo (“yo mismo”)?
consolidate!
Excelente comentario, Ferrer. Ayer el asunto me llevó a cambiar de canal cuando un personaje apellidado o nombrado Yoo (quién sabe…) defendía el waterboarding en el programa del británico Piers Morgan. En estos días no tolero mucho la basofia que se agarra de la libertad de expresión. Bueno es lo bueno, y no lo demasiado.
El problema Jorge, es que no se puede enfrentar a la maldad desastada con la dignidad magnanima. No funciona.
Segismundo…# 14; no el comentario # 6 no es mio, aquel dice algo que es cierto y yo digo retomo esa verdad en otro contexto. Satisfecho?
Supon que tienes a quien confiesa haber armado una bomba que matara a miles de inocentes pero no quiere decir donde esta. Se justifica la tortura en ese caso? Desgraciadamente creo que aqui hay muchos tonos de grises.
Ruinas…
Si usted no reconoció el apellido Yoo inmediatamente no está bien informado de la politica estadounidense y por lo tanto debería abstenerse de opinar.
Caballero, el progre está pululo en ETDLV últimamente, incluyendo una vetica en el columnista del Heraldo, Don Ferrer.
Cuando Jorge pone MÁS DE UN tema en lo que no quiere ni siquiera hablar, cae inmediatemente en una contradicción ética bien conocida que ha sido presentado en el comentario 4.
Otro comentarista creó la siguiente joya:
” La tortura no entra dentro del comportamiento etico (sic) o moral, por tanto la eleccion no es un dilema”.
Yo no veo ni pie ni cabeza a su razonamiento. ¿Quién define “comportamiento etico (sic) o moral”?
Propongo a Don Jorge el siguiente gedankenexperiment:
Un grupo de 12 inmigrantes agarenos del Sahel que viven en Barcelona están escandalizados por la elástica moral de las estudiantes. Secuestran a una docena de muchachas y uno de ellos, Hussein, está en el proceso de pegar un letrero en un edificio de las Ramblas, que dice
(Si todas las estudiantes barcelonesas no empiezan a usar burcas inmediatamente, seguiremos violando a las cautivas hasta que la rana eche pelo. Cada vez que nos cansemos de una la degollaremos),
cuando lo policía lo agarra.
¿Se le hace a Hussein la caballeresca prueba del agua o no?
M. (12): esa noticia no tuvo más recorrido por ser falsa. Tuvo su origen en lo que un amigo del único muerto, un político de Kirguiztán o Kazajastán dijo a un medio de por allá. De ahí, que yo sepa, tan solo lo recogió como noticia el portal Martí Noticias. En Cuban Colada, blog al que puedes acceder en el Blogroll, se hizo una cobertura con updates de lo que iban replicando otros medios de esas repúblicas exsoviéticas. Ahora mismo veo que Martí Noticias no la ha desmentido y ha recurrido a cómico recurso: copian una docena de enlaces a los medios de por aquellos lares que se hicieron eco de la noticia. Sí hay un desmentido de la viceministra de Turismo cubana, quien admite la muerte del político. Naturalmente, si fuera cierto que murieron otros nueve turistas ya habría cobertura del hecho en los medios de sus países de origen. No hay nada de eso.
Gracias a todos por leer y comentar (y preguntar)
http://www.martinoticias.com/noticias/Misteriosa-muerte-de-diez-turistas-en-Varadero-121313234.html
No vale la pena discutir las implicaciones éticas de la tortura, porque la tortura no existe lo que existen son torturados. apuesto a que cualquiera sin exepción concetiría, al menos una vez, que alguien sea torturado. por otro lado la tortura no es solo física, la psicológica tambien causa dolor y sufrimiento y es una práctimas mas común de lo que imaginamos. lo que hizo Hitchens fue una idiotez, pero cada cual con su experiencia.
salud!
OK entonces pues cambiemos el ejemplo: Hay un tipo el cual sabe de tres aviones que van ha secuestrar para estrallarlos contra ciertas estructuras bien conocidas pero el tipo no quiere dar detalles de cuando, quien, donde, he cambiado el ejemplo porque alguien aqui se mofo de lo Holliwood que seria mi ejemplo y otro que quizas este vivo porque su padre o abuelo no tubo que invadir Japon empeso a moralisar sobre bombas atomicas y llantos y mas culpas a EU, bla, bla y la URSS nunca hubiera hecho eso, y la lloradera progre de siempre que si los gordos pobres de New Orleans no podian dejat atras sus drogras y GWB navegando a Katrina hacia la ciudad mientras que su vise ponia dinamita en los diques, etc, etc…
A y casi se me olvida decir (antes de que el corazoncito sangrante de un pogre lo diga aqui), que la ola de tres metros de Varadero fue causada con el tambien inmoral experimento utilizado por EU en Haiti para hacer el terremoto de el an~o pasado…ya no lo tienen que dicir.
HDR en estos temas de la moral estas flojito cantidad, es que nadie es perfecto en este asunto se te van algunas plumas.
Salud.
Ferrer trató un tema serio y mire ud en lo que han caído los últimos comentarios; debe estar decepcionado.
una ola de 3 metros no tiene nada de misterioso. el cazajastanes ese estaba en el lugar inapropiado en el momento inoportuno, le tocó. aunque el tipo es tan importante para algunos que vale por 10. HDR está perdiendo usted una excelente oportunidad de regresar a sus juegos de infancia. se acuerda de aquello de “Cachirulo!? te la meti por el culo”. qué tiempos aquellos, ahora la gente se ha vuelto muy seria con el tema del terrorismo y el calentamiento global.
saludos
Comegofio,
En verdad os digo que nunca oí esa vulgar rima de Cachirulo.
¡Qué Shakina te proteja!
Oye CG tú que sí sabes,
¿Has leído acerca de una ola gigante, 100′ digamos, que aparece de muy tarde en tarde sin terremoto, creo que había tormenta, pero la gracia es que la enorme mayoría de las olas en aquel lugar y momento, Hic et Nunc en el pasado, tenían de 20′ a 30′.
Si no recuerdo mal, el fenómeno ha sido reportado varias veces. Debía darle un googlerazo a ver que e lo que e.
¿Será un caso de resonancia?
Lo de Varadero me suena similar.
¡Que el arcángel Gabriel te bendiga!
[…] 2) ya insertado en un post anterior de ETDLV, con un Hitch en toda su grandeza. Share © […]